هيكل يصف عباس بالمتواطي

17/5/2009

في لقائه مع الجزيرة اضاء الاستاذ هيكل علي كثير من النقاط اهمهما
العرب لم يطلعوا علي تقرير غولدستون
غولدستون هدد بالاغتيال
محمود عباس متواطي مع اسرائيل
بعض الدول تعلم بما فعل عباس وانكرت

أهمية تقرير غولدستون وتأثيره في سياق الأحداث

محمد كريشان: طالما نحن الآن في هذه المرحلة الإسرائيلية كما سميتها ولم تكن في ذهنك يمكن أن تصل إلى هذه الدرجة من الحدة كمرحلة إسرائيلية، أنا أستسمحك فقط حتى ندخل في بعض التفاصيل التي قد تبدو تفاصيل ولكن نريد أن نفهمها في سياق ما تفضلت بذكره الآن، الآن تقريبا لا حديث طالما في الخمس نقاط أو الخمس مراحل التي ذكرتموها موضوع إسرائيل وفلسطين هو الأساسي في هذه المنطقة، الآن إسرائيل والعرب أمام ضجة اسمها ضجة غولدستون، نريد أن نعرف في أي سياق يمكن أن تضع.. لأنه إذا سميناها المرحلة الإسرائيلية فهو بالتأكيد موضوع غولدستون هذا نقطة يعني مميزة في هذه المرحلة لأنه لم تكن هناك في السابق ضجة حول ممارسات إسرائيل كما هي الآن، يعني هل نحن أمام فتح عظيم؟ البعض صوره وكأنه منعرج في تاريخ المنطقة، غولدستون، والبعض الآخر يعتبره سلاحا وظف سياسيا، نريد أن نفهم منك نظرتك لهذه المسألة.

محمد حسنين هيكل: طيب، أنا سبتك لم أقاطعك لاحظت؟ أنا سبتك تتكلم على هواك كما تشاء وتسأل كما تشاء.

محمد كريشان: الفرق بيني وبينك أن سؤالي ثلاثين ثانية وجوابك ما شاء الله.

محمد حسنين هيكل: آه و after all أنت جاي تتكلم معي.

محمد كريشان: أكيد إحنا جايين علشان نسمعك مش علشان يسمعوني.

محمد حسنين هيكل: خلينا نحطها بوضوح، قبل ما أصل لغولدستون لازم أحط غولدستون في إطاره، في إطار أن إسرائيل وهي ترى هذا الضعف العربي والتهاون العربي قدامها استطاعت أن تتصرف في العالم العربي من لبنان إلى غزة على هواها دون رادع، دون رادع عربي، العالم كله واقف يتفرج على ما يجري تفرجنا قبل كده على العراق وعلى اللي جرى في العراق وشاركنا فيه وتفرجت.. ولكن في لبنان وفي غزة الصورة كانت بشعة لأنه في ضرب وفي قتال والعالم العربي كأنه يتفرج على فيلم من أفلام المغامرات. طيب قبل ما أصل لده بقى بأقول إيه؟ بأقول إن إسرائيل في غزة وبسبب هذا الذي شرحناه وبسبب إحساسها بالاعتماد على قوة في العالم العربي وأن هي وسيطهم حتى أميركا، مش بس هي قوة موجودة تردع لكنها أيضا طريق مفتوح إلى واشنطن إلى الإله الأميركي العظيم يعني، فهي تصرفت بطريقة لا يمكن حد يتصورها وفقدت أشياء كثيرة قوي ودي من المآسي الكبرى أن في الوقت اللي إحنا اعتمدنا فيه على إسرائيل إسرائيل فقدت في قيمتها كمان -وحنتكلم فيها لو كنت حابب- لكن على أي حال إسرائيل ارتكبت جرائم لا حدود لها في غزة لكن وقد العالم كله تأثير ما فعلته أيقظ قوى كثير قوي منها قوى يهودية، منها قوى يهودية كثير جدا إيه ده؟ إيه اللي حصل؟ إيه اللي بتعمله إسرائيل؟ إسرائيل في حاجة في جنون القوة، عارف؟ شوف، جنون القوة بيأخذ أصحابه إلى آخر مدى ولا يتوقف زي فكرة حتى في الداروينية المتوحشة لما تتصور أن القدرة على فعل أي شيء أنت تتمادى في هذا إلى درجة تتجاوز بها كل الحدود وده اللي حصل لإسرائيل، إسرائيل أدركت أنها تورطت. هنا حنصل لغولدستون بقى، غولدستون، ما تقلقش، إسرائيل أدركت أنها تجاوزت كل الحدود بتعمل إيه؟ أنا لا أريد أن أتكلم في أشياء عملها الطرف العربي مش عاوز أتكلم فيها لكن عاوز أتكلم في.. أنا رجل جاي كنت في أوروبا وشفت كل عاصمة وشفت كل الناس شفت ناس كثير جدا، مش عاوز أسمي حد. لكن عاوز أقول إسرائيل كيف وصل إلى ناس آخرين ما تريده إسرائيل؟ ببساطة كده وقد وجدت نفسها تجاوزت وتفقد بقيت تطلب من العرب ثلاث حاجات، تطلب من العرب أنه بصرف النظر عن كل ما جرى محمود عباس يروح يقعد مع أوباما ومع نتنياهو في نيويورك على هامش الجمعية العامة لكي يغطي إسرائيل -مش يغطي حد ثاني- ولا يثير أي شروط، لكن طلب نتيناهو، العرب قالوا إيه ما أعرفش ما ليش دعوة به، وبعدين الطلب الثاني لنتنياهو تقرير غولدستون طالع وعامل إشكال كبير جدا وسوف يعرقل كل شيء إذا لم نوقفه وعلى العرب أن يفعلوا شيئا، أنا ما أعرفش العرب ردوا بأي طريقة لكن أنا واثق أن إسرائيل طلبت وبوضوح وكان ظاهرا قدامي في عواصم غربية كثير قوي أن تقرير غولدستون من فضلكم ما توقفوناش قدامه لأنه حيعطلنا، يعطلنا عن إيه؟ -وده الطلب الثالث- عن استئناف مفاوضات السلام، مفاوضات على إيه؟ ما أعرفش، لكن في هذا الإطار جاء تقرير غولدستون. وأنا بأعتقد أن إحنا لم نفهم تقرير غولدستون وأنا مستعد أقول إن فينا كثير جدا ما قرأوهوش بيتكلموا عنه ما قرأوهوش لغاية الآخر، لأن هذا التقرير فيه كثير جدا أكثر مما إحنا متصورين والضجة اللي عاملاها إسرائيل عليه أكبر شاهد لخطورة هذا التقرير عليها وأدراكها.. أول امبارح نتنياهو بيقف في الكنيست في افتتاح الدورة الجديدة في الكنيست وبيقول إن إسرائيل لن تسمح لأحد أن يحاكم مواطنا إسرائيليا بأي تهم حرب، لأن التقرير وتقرير آخر غيره بيتكلموا مش بس عن جرائم حرب بيتكلموا عن جرائم حرب عن جرائم ضد الإنسانية وأيضا تقرير بيشير إلى أنه في ممكن قوي ينطبق جريمة إبادة الجنس البشري، فأنت أمام شيء فادح عايز أقول لك إذا كنا.. إذا كنت عاوز تتكلم عن التقرير..

محمد كريشان: يعني سنتوقف عنده بشكل تفصيلي أكثر بعد إذنك فقط فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستنئاف هذه الحلقة الأولى مع الأستاذ محمد حسنين هيكل وسنعود لمزيد من التفصيل لتقرير غولدستون، لنا عودة بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في هذه الحلقة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل وفيها نسلط الضوء على طبيعة المرحلة العربية الراهنة، أهلا بكم أستاذ هيكل مرة أخرى. وقفنا عند تقرير غولدستون، نريد أن نعرف هل كل هذه الضجة.. أشرت إلى الرعب في إسرائيل ولكن نريد أن نعرف هل فعلا تقرير غولدستون يستحق كل هذه الضجة أم نحن في النهاية أمام تقرير سيضاف إلى مجموعة أشياء كتبت عن إسرائيل وبعضها في أدراج الأمم المتحدة ولم يتحقق منها شيء؟

محمد حسنين هيكل: أنا أنا بأقول لك، شوف أنا بأعتقد أن هذا تقرير غير عادي لأنه في ظرف غير عادي، في ظرف استبيحت فيه منطقة عربية محصورة ثم ضربت بطريقة غير طبيعية استفزت العالم واستفزت حتى يهود العالم، وأنا هنا نقطة يهود العالم عاوزين نرجع لها كثير قوي لأني حأترجاك أنك تلتفت إليها. عايز أقول لك إنه قبل تقرير غولدستون العالم استهول ده كله، قبل تقرير غولدستون في تقرير آخر شديد الأهمية ولا يقل عنه لكن أهمل لأن العالم لم يأخذ علما به وهو تقرير الجامعة العربية، الجامعة العربية عملت.. لما حصل اللي جرى ده كله الجامعة العربية عملت استدعت لجنة دولية وجابت لها قاض من أكبر.. الحقيقة يعني أن الأمانة العامة للجامعة العربية حاولت وقد جرى ما جرى في غزة بهذه الجريمة اللي استهولها الناس كلها وأولهم اليهود، مع الأسف الشديد بعض العرب قبلوها بسهولة لكن في حتى ضمير العالم لم يقبلها وهذا تطور في منتهى الأهمية، لكن الجامعة العربية تنبهت بشكل أو آخر والجامعة العربية بدأت تسأل كل خبراء، كل خبير قانوني معتمد وأنا والله لولا أنه مش عاوز أحرج أحدا كنت ذكرت أسماء لكن في النهاية عدد كبير جدا من الخبراء المصريين القانونيين المصريين ومن الخبراء القانونيين العرب وضعوا للجامعة العربية مقترحات بأسماء ناس يحققوا من العالم وجابوا قاض من أحسن القضاة في جنوب أفريقيا برضه ويهودي أيضا وأستاذ في القانون لا يستطيع أحد أن يشكك في حياده ولا في نزاهته وجابوا ومعه في عضوية اللجنة عدد من الخبراء راحوا معه وتقصوا وإسرائيل منعتهم، لكن دول كتبوا تقريرا لا يقل أهمية عن تقرير غولدستون وعملوا تقريرا بديعا أثبوا فيه أشياء كثيرة جدا مما جرى لكن هذا التقرير أخذ إلى مجلس جامعة الدول العربية وما حدش عاوز يواجه الحقيقة. لأنه هي المشكلة -وأنا كنت بأتكلم معك فيها- نحن غير قادرين على مواجهة الحقيقة لسبب رئيسي أن إحنا وقد وصلنا إلى هذه الدرجة من الاعتماد على إسرائيل وأميركا واقفة الموقف ده والعالم كله بعد عننا لأن إحنا في مرحلة الإقبال على أميركا كرشنا تقريبا طردنا أوروبا قلنا للأوروبيين مش عاوزين منكم حاجة الأميركان حيتكفلوا في كل حاجة والروس والصينيين كل العالم اعتمادنا كله على أميركا، وبالتالي بقيت أنت وإسرائيل دي اللي الأزمة اللي إحنا موجودين فيها كده محصورين في صندوق واحد. فالتقرير، العرب موجودون في وضع شنيع جدا إذا اعترفوا بالأمر الواقع فقد سقطت كل حجة لديهم، لكنهم وهم لا يستطيعون أن يعترفوا بالأمر الواقع غير قادرين على.. بيدعوا لسه بندعي وبالتالي إحنا في موقف صعب جدا لا إحنا قادرين ننكر ولا إحنا قادرين نعترف. التقرير ده راح لمجلس الجامعة العربية، مجلس الجامعة العربية عمل فيه إيه؟ الأعضاء قرؤوه، وزراء الخارجية في الغالب كلهم قرؤوه طبعا أو شافوه أو اطلعوا عليه أو عرفوا عنه، إحنا ما بنقرأش حاجة ولا الوزراء بتوعنا بيقرؤوا حاجة مع الأسف الشديد ما حدش بيقرأ ويهتم، تقرر أنه والله شاءت في هذا الوقت، طيب خليه يروح الجمعية العامة للأمم المتحدة، الجمعية العامة جاية في دورة سبتمبر -كان ده كان في يونيو يوليو- جاية في دورة سبتمبر نأخذ لها التقرير ده اللي وضعوه قضاة معترف بهم في العالم كله واللي أثبتوا فيه جرائم إسرائيل والتقرير راح لم يعرض على الجمعية العامة ولا حاجة، هو مات، لكن هذا تقرير زي التقارير الثانية ممكن تقول عليه إنه تواطؤ.. ولو أنه مختلف لكن تقرير غولدستون بقى -وهنا أنا ده هو ده المهم- تقرير غولدستون ما كانش ممكن حد.. ما بقاش ملك الجامعة العربية..

محمد كريشان (مقاطعا): صحيح، ممكن قد يحسب..

محمد حسنين هيكل (متابعا): لأن الجامعة العربية ما بقاش ملك.. لأن الجامعة العربية حطته في الملفات الضائعة اللي حيروح للجمعية العامة وما راحش للجمعية العامة لأن إحنا غير قادرين على الاعتراف بالحقيقة لأنه لا إحنا قادرين ندعي ولا إحنا قادرين نعترف.

محمد كريشان: على كل بالتأكيد ليس له نفس الوزن باعتبار أنه قد يحسب..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): من الناحية الموضوعية ليس له نفس الوزن.

محمد كريشان: أن الجامعة العربية تكفلت به.

محمد حسنين هيكل: آه، ده بقى لجنة حقوق الإنسان، لكن هنا أنا بأعتقد أن غولدستون قاضي المحكمة وهو يهودي من جنوب أفريقيا معه طاقم لا سبيل للشك في كفاءته ولا نزاهته ولا يعني إذا كان في حد بيقول إنه ممكن هذه اللجنة تنحاز يبقى مش معنا ولكن لأن الحقائق كانت جارحة وفادحة إلى درجة أنه لا أحد يستطيع الإنكار. غولدستون عمل إيه؟ وهنا يفترق تقرير غولدستون، اللي قرؤوا التقرير بصوا قالوا التقرير والله ده أدان إسرائيل وأدان حماس، ليس صحيحا، اللي بيقولوا الكلام ده بيبحثوا عن ذرائع لتبرير التواطؤ، أنا آسف أقول هذا، بلاش التواطؤ، العجز الفشل عدم القدرة على مواجهة الحقيقة، أنا رجل لا قادر أعترف ولا قادر أدعي، فالمشكلة هذا الموقف بالنسبة للسياسة العربية في موقف لا تقدر ولا ما تقدرش أنا بأعتقد أنه حاططها في مأزق شديد، عمل إيه غولدستون؟..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني كيف يعني عفوا؟

محمد حسنين هيكل: حأقول لك إيه..

محمد كريشان: يعني هو ما تردد أنه أدان إسرائيل بالطبع لكن ليس بنفس الدرجة التي أدان بها حماس..

محمد حسنين هيكل(مقاطعا): لا، لا، مش مسألة أدان إسرائيل..

محمد كريشان (متابعا): التي أشار إلى أنها..

محمد حسنين هيكل: ما تقاطعنيش بقى، أنا حأقول لك أنا حأقول أنا، حنتخانق.

محمد كريشان: لا، على أساس أنه أشار أيضا إلى تورط حماس.

محمد حسنين هيكل: طيب حأقول لك بقى ليه ما قرؤوهوش أنا بأقول لك ليه ما قرؤوهوش، لأن الرجل جاء متحسبا للي بيحصل في كل التقارير فالجزء الأخراني كله من التقرير بتاعه خلاه اللي ممكن تسميه Operative أي التقرير الذي يحتوي في حد ذاته على أدوات تنفيذه على وسائل تنفيذه. في التقارير الدولية في نوعين من التقارير في تقرير رسم حالة وصف حالة، ده ليس هو ده، هنا في تقارير تبقى Operative أي أنها تقارير فاعلة، عمل إيه القاضي غولدستون؟ عمل مشروع القرار الذي يجب.. رسالة موجهة للجمعية العامة ما الذي تستطيع الجمعية العامة أن تفعله، رسالة موجهة لمجلس الأمن ما الذي يستطيع مجلس الأمن أن يفعله وعلى أي مواد ينبغي أن يستند، محكمة الجنايات الدولية ما ينبغي أن تفعله والمواد التي تنطبق على هذه الحالة، حقوق الإنسان وما الذي ينطبق، الدول العربية والدول الأجنبية، بمعنى أنه..

محمد كريشان: عمل الشغل كله تقريبا.

محمد حسنين هيكل: تقريبا هو ده.. وهذا ما أدركته إسرائيل، هذا ما أدركه نتنياهو وما أدركته إسرائيل كلها لأنها أدركت أنها لأول مرة أمام تقرير ليس تقريرا ساكتا ولكنه تقرير فاعل، التقرير اللجنة اللي عملته رسمت فيه كيفية تنفيذه وكتبت تقريبا مشروعات القرارات اللي ممكن تطلع فيه شأن ما قالته ووجهت تهما. أولا نمرة واحد أما تيجي تتكلم على.. مع حماس عشان نخلص من الحكاية دي لأنها مسألة مهمة قوي، أنا بأسمع ناس يقول ساوى بين حماس وبين.. وإذا كانوا يعني ما هو الاثنين مجرمي حرب، لا مش كده، اللجنة في كل ما بحثته في كل.. فيما يتعلق بحرب.. برأتها مثلا من استعمال المدنيين كدروع بشرية واتهمت إسرائيل بها، برأتها من إطلاق صواريخ من مواقع مدنية وأدانت إسرائيل بأنها عملت أطلقت النار على المدنيين ومضت في تحقيقها بطريقة أنا بحقيقي تدعو للإعجاب. أنا عايز أقول لك إني قرأت التقرير قرأت التقريرين وقرأتهم قراءة رجل يرغب في أن يفهم، يرغب في أن يضع الأشياء في مطرحها، ما أعجبني في تقرير غولدستون وهذا هو ما قلته لك.. أنا قلت لك إنه عمله Operative. بتيجي على.. هو في حماس آه، حط على حماس مسؤولية إطلاق صواريخ بغير هدف قتلت اثنين وأصابت آخرين، الحاجة الثانية أنها مارست حربا دعائية شديدة جدا، لكن آه هذا كله ما فيش واحد على مليون من اللي عملته إسرائيل من اللي هو أدان به إسرائيل وهذا كله وإذا كان على أي حال إذا كان غولدستون أو تقريره.. أنا أقبل تقرير غولدستون وإذا أدان أحدا من حماس أنا ما عنديش مانع يروح محكمة مجرمي الحرب يروح يتفضل محكمة الجنايات الدولية، لكن لما حد يقول إنه ساوى بين الاثنين هنا هذا الفهم الخاطئ، لما حد يقول لي إن التقرير ما لوش أهمية هذا رجل.. أنا ليه بأتكلم فيها بهذه الحرقة الحقيقة؟ لأنه نحن نفقد في العالم كله المصداقية، الناس اللي بيقفوا معنا نحن نخذلهم، يعني أنا بأعرف أو عندي معلومات مع الأسف الشديد كيف أحس الرجل بألم وكل لجنته، كيف أحس بالألم وهو يرى أنه عمل جهدا وعرض رأسه.. عايز أقول لك عرض رأسه للخطر للذبح، عايز أقول إن اللجنة العربية للقضاة اللجنة اللي اختاروهم بالعالم العربي وكلهم.. من جنوب أفريقيا وبلجيكا ومش عارف، النرويج، وكلهم محترمين ومن العالم كله كلهم تلقوا تهديدات بالقتل وهم يعدون هذا التقرير..

محمد كريشان: فما بالك بهذا.

محمد حسنين هيكل: وغولدستون نفس الشيء وتهديدات شديدة جدا وحملة عليهم بطلب إدانتهم خيانتهم لإسرائيل، حتى اليهود منهم في خيانة لإسرائيل، هؤلاء الناس اللي وقفوا جنبك، اللي بيخليني أنا بأتكلم بحقيقي بحرقة وبضيق حقيقي أن هؤلاء ناس في سبيل مبدأ وفي سبيل فكرة وفي مناخ معين فعلا إسرائيل تجاوزت فيه كل الحدود عرضوا أنفسم وأنت جئت في الآخر وبناء على طلب إسرائيل عملت حاجة لم تحدث في الدنيا كلها! وبعدين..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني تقصد تأجيل النظر فيه في جنيف؟

محمد حسنين هيكل: آه أنك صاحب الحق يتنازل عنه، يعني غولدستون يعرض نفسه للخطر، اللجنة، الدول المؤيدة له، لجنة الصليب الأحمر.. مجلس، متأسف، مجلس حقوق الإنسان الدولي يعرض نفسه ويطلعوا ويعقدوا الجلسة و.. هذا موضوع بيناقش، حتى لو قالوا لي إخواننا بتوع السلطة وأنا يعني عندي زعل جدا منهم قوي يعني، أنا الرجل اللي أخذ ياسر عرفات لجمال عبد الناصر وفتح بقيت بعدها حاجة ثانية أنا بأقول والله لو كنت أعرف أتصور في خيالي وفي..

محمد كريشان: كوابيسي.

محمد حسنين هيكل: في.. ولا أي حاجة، أنه ده ممكن يوصلوا للدرجة دي والله ما كنت أخذت ولا كنت تحركت، ده أنا قاتلت معركة من أجل أن تقترب فتح من مصر في ذلك الوقت وذلك كان يعطيها قيمة، لكن لما أتخيل أن إحنا العالم كله معبأ -قادر تتصور أنت ده؟!- عالم كله معبأ وإسرائيل تفقد حقيقة -وهذه هي نقطة أنا بأعتقد أنك أنت وأنا لازم نقف قدامها- إسرائيل تفقد وفي مسرح مهيأ، حتى لو وقفت أميركا وأميركا ما كانتش تقدر تقف، الولايات المتحدة الأميركية كانت بين الطالبين أن العرب من فضلكم ما تعملوش ضجة في الموضوع ده من فضلكم فوتوه، مرة أخرى.. لكن المرة دي فوتنا مش أي حاجة عادية.

التوظيف السياسي للتقرير وأبعاد الموقف العربي

محمد كريشان: ولكن أستاذ كيف نستطيع الآن أن نفهم المشاهد العربي طالما أننا نحن منذ البداية قطعنا عهدا أن نحاول أن نفهم..

محمد حسنين هيكل: أنا قطعت عهدا لكنت أنت لا، أنت ما قطعتش.

محمد كريشان: تقرير غولدستون على أهميته للأسف الشديد دخل سوق المزاد السجال السياسي بين طرفين فلسطينيين، السلطة وفتح من ناحية ربما -ولو أن حتى فتح تحفظت على الموقف الذي جرى في جنيف- وبين حركات المقاومة كما تسمى وأساسا حماس، كيف يمكن لنا أن ننظر بأهمية كبيرة إلى هذا التقرير ونحاول أن نفعّل ما جرى فيه ما توصل إليه بعيدا عن التوظيف السياسي ولو أنه توظيف ربما توظيف مشروع في سجال فلسطيني داخلي..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لا، لا، أنا حأقاطعك بقى..

محمد كريشان (متابعا): كيف يمكن أن نخرجه من هذه الدائرة؟ تفضل.

محمد حسنين هيكل: طيب يعني أنت في الآخر أنا ما حاولتش أقاطعك..

محمد كريشان: حاضر.

محمد حسنين هيكل: لكن عايز أقول لك حاجة، أنت هنا بتغفل نقطتين مهمتين جدا، التوظيف السياسي ما تراه من توظيف سياسي هو تأثير صدمة حلت بأناس تصوروا أن في يدهم شيئا حقيقيا ثم أخذ منهم، الحاجة الثانية أن يختلف فيه الأطراف الفلسطينيين ده يزعل وده يزعل أنا ده ما يهمنيش، أرجوك تعرف الأطراف الفلسطينية ليست هي القضية الآن، القضية ما إذا كنا إحنا في وسعنا أن ندرك ما أدركه حتى العصر الملكي زمان وقال إنه وهو يسمع بن غوريون بيقول حدود إسرائيل تقررها المدى الذي تصل إليه دبابات إسرائيل ولا هل هو موضوع فلسطين أو هو موضوع أكبر؟ الدول العربية أكثر حاجة بتزعجني -وهو موضوع برضه ممكن نتكلم فيه- أن الدول العربية هاجرت من التاريخ كلها تقريبا هاجرت من التاريخ لأسباب مختلفة وممكن نتكلم فيها، هذه الغيبة عن التاريخ علينا نسأل أنفسنا إذا هذا موضوع يخص الفلسطينيين بس أو هو أكبر؟ قل لي لماذا العالم كله مستفز في تقرير غولدستون؟ أسألك سؤالا واحدا لماذا إسرائيل قالبة الدنيا على تقرير غولدستون؟ لماذا ضغط علينا إلى هذا الحد المهين لكي نفعل ما فعلناه؟ مش موضوع.. عايز أقول إني قرأت في حياتي مليون تقرير، في تقارير كثير قوي والقضايا كلها بتموت في التقارير وإحنا عارفين ده كله لكن أنا قدام حاجة في ظرف معين، في ظرف إيه؟ ظرف الخيار الأميركي ضاع مني، إسرائيل أنا اعتمدت عليها وأنا أكتشف الآن -وتعال ادرس حالات كثيرة جدا- أنها لا تقدر لم تعد تقدر وأنا بأديها قوة أكثر من اللازم، أنا لم آجي أتصور أن إسرائيل تستطيع أن تأخذ مطالبي إلى أميركا أو مطالب الطرف الفلاني، أنا بأقول لك جاي من أورويا وشفت أوروبا أحوالها إيه مع إسرائيل، مش بأقول إنه قلبت معها لكن بأقول إن هناك شواهد لأي سياسي مهتم حقيقة بالمستقبل لا بد أن يتنبه إليها وأن يأخذها في اعتباره. لكن تعال قل لي دول كلهم مهتمون ليه بالتقرير ده؟ إسرائيل قالبة الدنيا ليه؟ لأن هذا التقرير جاي في.. مش بس بما فيه وأنه Operative لكن جاي في لحظة تضعف فيها إسرائيل والخيار الاعتماد عليها مش نافع، وفي لحظة يبدو قدامنا أنه حتى الأمل اللي كنا أخذناه والتصورات -متأسف أقول التصورات الساذجة- أن أوباما هو الحل وأنه جاي منقذا. أنا معجب جدا بشخصية الرجل وأنا قلت الكلام ده لكن ما عندوش حاجة ما يقدرش، أميركا في أزمة، في أزمة أميركية، أزمة إسرائيلية، أزمة.. عملية.. أزمة لإسرائيل وتجاوزت فيها كل الحدود، هو ده مش الفلسطينيين ما تتخانق فتح وحماس يتخانقوا زي ما هم عاوزين مش هو ده الموضوع، الموضوع أنك أنت أمام لحظة كان ينبغي أن تفكر فيها بطريقة مختلفة وأن تتصور فيها بطريقة مختلفة وأن تتصور أن فيها مخرجا لك من أزمتك أنك تستعيد في يدك بعض زمام مبادرة، لكن أنك تصل.. حتى وقد اتضحت أمامك كل الحقائق أنه لا أميركا قادرة تدي حلا ولا إسرائيل قادرة تدي حلا عاجزة وأن الكل في أزمة كنت تقدر تأخذ زمام المبادرة وتفيق، لكنك لأنك مش قادر تعترف أنك وصلت إلى هذه الدرجة من الضعف ترفض ولا تزال تدعي فأنت في موقف.. والله أنا بأرثي مرات لحال السياسة العربية، ما بأتكلمش على بعد معين بالذات، لكن أنا قدام ناس..

محمد كريشان: ولكن الآن أستاذ تجري محاولة لإعادة تفعيله.

محمد حسنين هيكل: ما ينفعش الكلام ده، عايز أقول لك إيه..

محمد كريشان: ضاعت الفرصة يعني؟

محمد حسنين هيكل: لا، عارف شوف إيه، في السياسة كله السياسة العمل السياسي لحظة، العمل السياسي فرصة، العمل السياسي نافذة مدخل، العمل السياسي ما هواش العمل السياسي مش في يدك بزراير، عارف أما وقد فعلت ما فعلت التعبئة اللي كانت موجودة في العالم تعال قل لي هل لو ينفع النهارده وأنا وقت ما كنت بأحارب يوم 6 أكتوبر مثلا على سبيل المثال والدنيا كلها معبأة بعدين.. وأنا هو أنا أشيد وكل الكلام ده أرجع بعد ستة أشهر وقد تغيرت ظروف كثير قوي والدنيا اختلفت أرجع أتكلم نفس اللهجة، ما عادش ممكن.

محمد كريشان: لكن الآن تجري محاولات لعرضه من جديد.

محمد حسنين هيكل: هذه تجري.. أرجوك نحط فرقا بين ما هو وظيفي وما هو سياسي، الوظيفي متاح لمدير المصلحة في أي وقت متاح له أن يؤشر زي ما هو عايز بأي وقت بيؤشر من التأشيرة لكن هذا عمل وظيفي، العمل السياسي متعلق بفرصة، العمل السياسي التاريخي متعلق بنافذة مفتوحة متعلق بأمل متعلق برأي عام معبأ متعلق بقوى دولية موجودة كل منها في مكانها ولديها أسبابها لكي تدخل ولكي تهتم، أنت ضيعت ده..

محمد كريشان: الفرصة ضاعت يعني برأيك؟

محمد حسنين هيكل: يا سيدي أنت ضيعت كل.. اللي حوالي.. آه عندك الفرصة المكتبية، عندك فرصة والله الاستئناف تروح حكم قدام محكمة الاستئناف وتعالوا يا جماعة والله بصوا لنا ده إحنا ناس غلابة وما كناش في وعينا قوي لما جئنا طلبنا، شربنا سائلا ملونا ففقدنا وعينا.

محمد كريشان: آسفون يعني. أستاذ هيكل ربما أسوأ ما ترتب عن تقرير غولدستون -رغم أنك أشرت بشكل عابر أن الخلافات الفلسطينية ما تهمنيش- لكن أسوأ ما في الموضوع أن مصر التي رعت مصالحة فلسطينية لأشهر عديدة وسعت إلى إعادة لم الصف الفلسطيني جاء تقرير غولدستون ليعني على الأقل يوجه ضربة قاسية لهذه الجهود، الآن حتى من يطالع الصحافة الإسرائيلية يجد أنه من باب الأسف أن بعضهم يشير إلى تحطم الحلم الفلسطيني، أنه حتى الرأي العام العربي -اسمح لي في التعبير- قرف من هذا الخلاف بين فتح وحماس ويشعر بأن القضية تقريبا تضيع وأنه لم تعد هناك أي علامات فارقة لحركة تحرر وطني فلسطيني، هل نحن فعلا أمام هذه المرحلة بهذا السوء؟

محمد حسنين هيكل: أنا بأعتقد أن إحنا بنحط على الطرف الفلسطيني أكثر مما يستطيع أكثر مما يقدر عليه، السؤال المهم، لما تقول لي الرأي العام العربي قرف، قرف لأنه نحن مارسنا من حول هذا الصراع وسائل غريبة جدا فيه، قل لي كيف يمكن أن يصل حاجة اسمها الصراع العربي الإسرائيلي إلى عرب بيعتمدوا على إسرائيل؟ كيف يمكن.. يعني عارف أنا عايز أقول إنه في مبادرات الدنيا والآخرة من 11 سبتمبر لغاية النهارده من وقت 11 سبتمبر في فترة الذعر العربي الخائف من الوحش الأميركي الهائج اللي اسمه جورج بوش الابن عملوا وسطوا أو عملوا أو اتخذوا من وسائل العلاقات العامة.. أنا عايز أقول لك حاجة وبأمانة أنا لا أعتقد أن المبادرة السعودية اللي طرحت في بيروت الاعتراف الكامل في مقابل كذا لا أعتقد أنها كانت موجهة لحل القضية الفلسطينية وأنا بأعتقد أنها.. وأنا بأعرف شفت الملك عبد الله وقعدت معه سمعته كثير قوي سمعته طويلا يعني وأنا بأعتقد أنها لا تعبر عنه لكنها تعبر عن رغبة في علاقات عامة تستهدف أميركا وما بتحلش القضايا الفلسطينية، تستهدف أنه كف عنا غضبك، زي ما ليبيا عملت سلمت كل حاجة عندها، أنا.. ليس غريبا أن رئيس أركان حرب الإسرائيلي يدي تصريحا يقول فيه إيه؟ على معمر القذافي أن يختار مصير واحد من اثنين إما أن يكون صدام.. على أي عربي إما أن يكون صدام حسين وينتهي نهايته أو يكون القذافي ويبادر بتسلم ما لديه. هل هذا.. في كلام هنا في كلام لا بد أن يستوقفني، لكن عايز أقول إنه في هذه الفترة صدمة 11 سبتمبر أنا ليه حطيت السياق ده طلبت أن السياق يتحط؟ لأنه لن نستطيع أن نفهم ما يجري دون سياق، الناس تتكلم وأخبار وهيصة وتعليقات وكل الناس عمال تتكلم مش حنصل لحاجة، أنا عارف أنه في ناس مش حيصلوا لحاجة أبدا لأن الهوى هنا يغلب لأنهم لا يستطيعون.. في ناس لا يستطيعون أن يطلوا على الحقيقة اللي وصلنا إليها ما يقدروش لأن صورة الحقيقة بقيت بشعة جدا مع الأسف الشديد. لكن لما ترجع أنت لناس قرفوا، الناس قرفوا، الناس أولا تاهوا معنا في كل التلافيف والتفاصيل، تاهوا معنا في المراحل، تاهوا معنا في المشروعات المختلفة، حاصل الانقسام الفلسطيني ده أنا بأقول آه في انقسام فلسطيني يؤسف له لكن عايز أقول إن هذا الانقسام الفلسطيني.. يعني عاوز أقول إني أنا زعلان جدا من الفريقين لكن هذا الانقسام الفلسطيني..

محمد كريشان (مقاطعا): مرة أشرت في إحدى الحلقات أن الاثنين أسوأ من بعض، ما زلت عندك موقفك؟

محمد حسنين هيكل: أنا يعني ما ليش دعوة بهم لكن أنا لست سعيدا بهم بالطرفين، لكن عايز أقول إن هذا الانقسام هذا نتيجة ضغط وحصار شديد جدا على طرفين على كل الطرف الفلسطيني، أنا مرات والله بيصعب علي عباس مع أني أنا مش معجب به لكن أنا مرات بيصعب علي Pathetic حاجة يعني محزنة..

محمد كريشان: لماذا؟

محمد حسنين هيكل: لكن لأن كمية الضغط.. أنا عارف على سبيل المثال أن هو لم يكن يرغب في أن يروح نيويورك إطلاقا، لكنه قيل له اذهب -من جانب من يملك أن يقول له اذهب- فذهب. عندنا في السياسة المصرية في قصة شهيرة قوي لرئيس وزارة اسمه أحمد زيور باشا كان بيسمع طلبات الإنجليز وبيقبل الإنذارات وقام وصفه عبد العزيز باشا فهمي قال إنه "رجل شالوه فانشال وحطوه فانحط" فأنت قدام عباس وغير عباس، روح على نيويورك راح على نيويورك، اسحب تقرير غولدستون سحب تقرير غولدستون، مين اللي قال له ما أعرفش، هو عمال لما حتى مش قادر يفتح بقه يقول والله نصحني..

محمد كريشان: فلان.

محمد حسنين هيكل: أبدا ولا الدولة ولا.. وقافل على بقه لأنه لا يقدر لأن كل القضية الفلسطينية وكل أطرافها إما تحت الحصار أو محتجزون رهائن. عاوز تقول إيه؟

محمد كريشان: على ذكر الرئيس محمود عباس هناك رأي الآن يتردد عند البعض سواء كموقف سياسي أو كتحليل سياسي يقول إنه طالما الأمور وصلت إلى هذا الحد من السوء -وحضرتك أشرت إلى كثير من ذلك- الحل لا يكون إلا بحل السلطة الوطنية الفلسطينية والعودة إلى مربع أراضي تحت الاحتلال وتحميل إسرائيل وزر هذا الاحتلال بشكل واضح، هل هذا خيار ممكن؟

محمد حسنين هيكل: شوف عاوز أقول لك كل الخيارات ممكنة إذا درست لكن أرجوك ما نحطش العربة قبل الحصان.. الحصان لازم يتحط قبل العربة، أرجوك إحنا هل نحن أمام أزمة عمل فلسطيني أو نحن أمام أزمة عمل عربي؟ العالم العربي وأنا بأدعي أن العالم العربي كله بما فيه.. العالم العربي لم يعد فيه لا دولة قائدة ولا دولة رائدة ولا صوت يسمع ولا قبلة يتجه إليها انتهينا ده موضوع أصبحنا شتاتا، وممكن قوي نتكلم فيه، لكن أنا بأقول كل الأطراف العربية كلها كل طرف منها هاجر من التاريخ وذهب إلى ملاذ من الجغرافيا، مصر من الأول قالت والله ما ليش دعوة بالحكاية دي ناسية أنها حتنعزل جوه وراء سيناء ولا حاجة أبدا، تنعزل ما بين أفريقيا وما بين آسيا ولا حاجة أبدا، أنا شايف النهارده سوريا بتسيب التاريخ ورايحة للجغرافيا رايحة بتتكلم على تركيا وعلى إيران وهذا طبيعي ولكن لما عزت حماية التاريخ الهوية المشتركة والانتماء المشترك سوريا بتحمي نفسها رايحة للجغرافيا، ما عندهاش حل، السعودية هاجرت من العالم العربي وأخذت عملت مجموعة الخليج دخلت بالخليج لوحدها وطيب، في دول عربية خذ اللي حاصل في اليمن إما خرجت من التاريخ وطاردتها الجغرافيا مش بس هربت من التاريخ للجغرافيا، لا، هربت من التاريخ ولاحقتها حقائق الجغرافيا، اللي حاصل في فلسطين هم طرف زي الأطراف الثانية، اللي حاصل لفلسطين أن حصار الجغرافيا من غير وسائل الأردن من ناحية وإسرائيل من ناحية وإحنا من ناحية والمعابر مقفولة كلها ما فيش. هنا الجغرافيا لعنة الجغرافيا، لما الناس تسيب التاريخ كله وتروح للجغرافيا، أنت عندك مشكلة في منتهى الخطورة، معمر القذافي ساب العالم العربي وهاجر بقى لمملكة أفريقيا وهكذا، العالم العربي كله وقد وجد الموقف السياسي العربي كله في مأزق وفي مشكلة أسهل طريقة لناس مش قادرين يقبلوا الحقيقة ولا قادرين يعترفوا قدام أنفسهم وإلا فشلوا بدؤوا كلهم يهاجروا من قضاياهم، مش بيهاجروا بالتاريخ بيهاجروا من قضاياهم من همومهم ومشاكلهم ومن مستقبلهم ورايحين أنا ما أعرفش على فين! لكن أنت قبل ما تقول الفلسطينيين وقبل ما أقول حل السلطة كل هذه في اعتقادي تفاصيل لكن إذا بقي الموقف العربي على ما هو عليه اعمل أي حل لن ينجح، اللي حاصل أن فسلطين موجودة بالطرفين، أولا القضية الكاملة كلنا لأن ده موضوعه هو ده، هو ده موضوع اتصال العالم العربي إذا كنا بنتكلم جد، موضوع اتصال مع العالم العربي سواء عاوز وحدة مش عايز وحدة كل دولة مستقلة لكن هذا الحاجز في قضية مهمة جدا، فأنت حتقول لي الحلول للسلطة OK ممكن ينفع ممكن بعضها لكن حتتكرر نفس المشكلة، إذا لم تدرك أن الأزمة بالدرجة الأولى ليست فلسطينية لكنها عربية وهي عربية في المسار كله والمراحل اللي فات فيها حتى وصلنا إلى هذا وهي عربية في أن الناس من كثر ما استعصت عليها الصور واستعصى عليها الفهم بقيت تقول بلاش وجع قلب وبلاش وجع قلب وتحط المسؤولية فيه على الفلسطيني وهي أكبر من الفلسطينيين، إذا بصيت للأحوال الاجتماعية بقى سيبك بقى سياسيا، بص للأوضاع الاجتماعية في كل بلد عربي، بص لكمية التناقضات الناشئة، بص لكمية ضياع فكرة التنمية وفكرة الاستقلال، فكرة.. في حاجات كثير قوي راحت، تعال قل لي ده، الرأي العام العربي الناس العرب العاديين المواطن العادي وهو يرى هذه الصورة الصعبة قوي قدامه ومش عاوز يخش في تفاصيلها ولا يتعب نفسه فيها أبسط حاجة هي الإحباط أنا ما ليش دعوة بده كله.

محمد كريشان: أستاذ هيكل أشرت إلى مسألة أساسية سنحاول أن ننطلق منها في حلقة الغد إن شاء الله هي غياب الدولة الرائدة وغياب الدولة القائدة في هذه..

محمد حسنين هيكل: إش معنى يعني هي الدولة الرائدة هي بس؟..

محمد كريشان: أنا هذه اللي أعجبتني يعني.

محمد حسنين هيكل: لا، معلش بس يعني ما تحاولش توجهها.

محمد كريشان: حاضر، حاضر. إذاً مشاهدينا الكرام لنا عودة إن شاء الله في حلقة ثانية يوم غد مع الأستاذ محمد حسنين هيكل ومواصلة لهذا الرسم لنهج وصورة الوضع العربي الحالي، نلتقي في حلقة الغد بإذن الله، إلى اللقاء.

عضو ماسى 17/5/2009 : 20/08/2009 العمر : 39

17/5/2009

thankyou nora
samy

هيكل يصف عباس بالمتواطي 2a762a6981222c45cfb25e1


thankyou nora samy

» هيكل : المؤلم أن من حاصر الفلسطينيين هم العرب .....
» إكتشاف هيكل عظمي لطفل يعود تاريخه إلى مليوني سنة!
» علماء: أقدم هيكل عظمي يرجح نظرية "الإنسان أصله قرد